لقاء مع الشيخ المنيع ببرنامج إضاءات

[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات حياكم الله في إضاءات مجدداًَ, لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الشيخ عبد الله بن سليمان بن منيع عضو هيئة كبار العلماء في المملكة العربية السعودية, شيخ عبد الله كنا قبل الفاصل نتحدث عن هيئة كبار العلماء, عن يعني تيارين موجودين وقد أفضت في شرح هذه القضية, هناك بعض الأطروحات التي عادة ما ترد عند الحديث عن هيئة كبار العلماء, وهي أن الهيئة لا تتمثل في عضويتها بمن يمثل المذاهب الأربع السنية على الأقل, فهل ترى بأن هناك عائق في أن تمثل الهيئة مثلاًَ بعلماء ينتمون إلى مذاهب غير المذهب الحنبلي المعمول به في السعودية في أغلب الأحوال؟

عبد الله المنيع: أولاً من المعلوم لديكم بأن هيئة كبار العلماء هي هيئة استشارية لولي الأمر, وهي خاصة للمملكة العربية السعودية. ومعلوم بأن المملكة العربية السعودية على وجه العموم كلهم يتمذهبون بالمذهب الحنبلي..

تركي الدخيل: بس فيه شوافع يا شيخ في الحجاز ومالكية في الإحساء..

عبد الله المنيع: والله الغالب الآن حتى الذين.. الشافعية وكذا هم الآن نظراً لأنهم درسوا في المدارس وفي الثانويات وفي المعاهد وفي الجامعات, فكلهم يعني غالبهم الآن متجه مع المذهب الحنبلي, وفي نفس الأمر كذلك لابد من أن نعرف الآن بأن هيئة كبار العلماء فيها ثلاثة أعضاء كلهم في الواقع ليسوا حنابلة, فيها يعني من المذهب المالكي وفيها المذهب الشافعي وفيها..

تركي الدخيل: من هم يا شيخنا؟ عبد الوهاب بو سليمان..

عبد الله المنيع: عبد الوهاب بن سليمان وهو مذهبه مالكي, وكذلك زميلنا الحبيب نسيت اسمه هو مدرس في جامعة أم القرى.. وفي نفس الأمر هو مالكي المذهب, ويعني والباقي كلهم حنابلة, ولكن في الواقع يعني لابد من أن نلاحظ بأن القرارات التي تصدر ليست مقيدة بالمذهب الحنبلي, وإنما هي في الواقع تصدر على اعتبار أو على اختيار إلى القول الذي يتعلق بالمسألة, سواء أكان ذلك من المذهب الحنبلي أو المالكي أو الشافعي أو الحنفي, أو كان كذلك من بعض الآراء الأخرى كالقرطبي..

تركي الدخيل: أو ابن حزم أو الظاهري أو نحوه..

عبد الله المنيع: ابن حزم أو نحو ذلك, فالحاصل يعني القول بأنهم متقيدون بمذهب معين ليس.. ومعلوم كذلك بأن غالب المتمذهبين من أفراد بلادنا كلهم حنابلة.

تركي الدخيل: نعم, طيب شيخنا يعني كان لك في الأونة الأخيرة نقاش على أعمدة الصحف مع الشيخ صالح الحيدان رئيس مجلس القضاء الأعلى, كانت حول قضية الأهلة كان هناك أكثر من رد, لم يعني يعتد الناس على أن يتناقش أعضاء هيئة كبار العلماء في آراء فقهية ومسائل متخصصة على صفحات الصحف, هل ترى أن هذا شكل من أشكال الانفتاح الجديد اللي حدث مع يعني أشكال الانفتاح اللي صارت في السعودية؟ أما هو الذي حدث بالضبط؟

عبد الله المنيع: والله ما في شك أن هذا في الواقع نوع من الانفتاح, ونحن في الواقع نحب لأنه فيه مجموعة كبيرة من إخواننا هم علماء لهم اعتبارهم ولهم قيمتهم ولهم آرائهم, فهم في مستوى أعضاء هيئة كبار العلماء أو قد يكونوا بعد كذلك أفضل من هيئة كبار العلماء, فكوننا نحجبهم عن المشاركة وعن النظر فيما هو لعموم المسلمين هذا في الواقع أرى أنه غير صحيح, وفي نفس الأمر كذلك حينما تكون مسألة لها أهميتها ولها قيمتها في نفس الأمر تُبحث على مستوى فردي أو على مستوى ضيق أو شيء من ذلك, والحال أن لها عموميتها هذا في الواقع على كل حال كذلك ما هو إلا نوع من تضييق النظر, ونحن في الواقع في حاجة إلى أن يكون هذا الموضوع أي موضوع من المواضيع الذي له أهميته وله قيمته وله عموميته, ينبغي أن يكون محل نقاش ومحل نظر..

تركي الدخيل: حتى لو أمام الناس وعلى أعمدة الصحف..

عبد الله المنيع: ونحن في الواقع نرى أن كونه أمام الناس وأمام أعمدة هذا, نريد أن يزيد من تفعيل الموضوع ومن تفعيل الإشكال كذلك, حتى يعالج هذا الإشكال. فنحن مثلاً مثلما يعني ذكرتم فيما يتعلق بالهلال وكذا هذا في الواقع شيء يتعلق بالأمة الإسلامية جميعاً.

تركي الدخيل: نحكي شيخ فيما يتعلق بموضوع الخلاف اللي هو موضوع الأهلة, لكن هناك من رأى أن الردود بينكم وبين شيخ صالح الحيدان كانت فيها شي من الحدة؟

عبد الله المنيع: اولاً الحقيقة القول بأن فيها شيء من الحدة هذا غير صحيح, بل على كل حال من رجع إلى الرد يجد أنني في ردي احترم سماحة الشيخ صالح احتراماً كامل وأقدره, وهو زميل هو أخ وله اعتباره في نفسي, ويعلم الله أن ما أقوله الآن ذكرته في آخر تعليقي على ما علقه جزاه الله خيرا, حينما تعرض أو حينما قال بأن الهلال رآه عشرة وتحدث حول هذا, فأنا في الواقع على كل حال أجد أن سماحة الشيخ صالح رجل في الواقع على كل حال قلّ أن يوجد مثله, لا من حيث التقى ولا من حيث الصلاح ولا من حيث النزاهة ولا من حيث العدل, ولا من حيث الحرص على مصلحته دينه وبلاده وكذلك الولاء لقيادته, ولكن في الواقع حينما..

تركي الدخيل: تريد يا شيخ تقول أن خلاف مش شخصي أنه خلاف فقهي؟

عبد الله المنيع: لا أبداً, يعلم الله أن لسماحته في نفسي أنا والله وذكرت قلت يا ليتني استطيع أن أشق ما في قلبي ليرى مكانته عندي.

تركي الدخيل: طيب لننتقل من هذه القضية شيخنا إلى قضية أخرى, أنت يعني تشارك في لجان شرعية استشارية للكثير من البنوك السعودية, وترأس معظم هذه اللجان. السؤال اللي يطرحه كثير من الناس أنه أين هم المستشارين الشرعيين قبل أكثر من عشرة سنوات؟ لماذا لم تنشأ هذه الصيغ التي يعني أسلمة المعاملات المصرفية إلا من خلال قبل عشر سنوات فقط؟

عبد الله المنيع: أولاً القول بأنها لم تكن إلا منذ عشر سنوات هذا غير صحيح, أنا في الواقع ولست أول من دخل ميدان المصرفية الإسلامية, ومع ذلك لي أكثر من عشرين سنة, وأنا في الواقع أزاول وأمارس نفس يعني المصرفية الإسلامية والمناداة بكل ما أستطيعه من جهد في سبيل توسيع هذه المصرفية, وإحلالها محل المصرفية التقليدية الربوية, وبناء على هذا فالحمد لله يعني حتى وجدت ولله الحمد هذه الدعوة وهذا الحماس وجد له أثره, الآن المصرفية الإسلامية توسعت الآن توسعاً كاملاً ليس خاصاً ببلادنا المملكة العربية السعودية, وليس خاصاً بخليجنا دول الخليج وإنما هو الآن أصبح بالواقع عالمياً, فنحن الآن نسمع الآن بالمناداة بالمصرفية الإسلامية في اليابان وفي الصين وفي استراليا في أوروبا في أميركا وجد على كل.. بل وجد كليات مختصة بالاقتصاد الإسلامي في إنجلترا وبنوك في أوروبا كذلك مستقلة بالمصرفية الإسلامية.

تركي الدخيل: طيب شيخ هل يعني ما يقال أحياناً من أن اللجان الشرعية تلبس البنوك عمايم صحيح؟

عبد الله المنيع: والله في الواقع مع الأسف الشديد الافتراءات ما أكثرها, ولكن القافلة تسير ولا يضيرها من يقلقلها..

تركي الدخيل: هذا مثل مؤدب يا شيخ..

عبد الله المنيع: نعم على كل حال ينبغي أن نأتي بالشيء المؤدب..

تركي الدخيل: أنتم دائماً كذلك..

عبد الله المنيع: الله يحفظك, على كل حال يعني فنحن بالواقع يعني ماذا نقول؟ الآن عندنا في المصرفية الإسلامية الآن نذكر مثلاً بنك الجزيرة, بنك الجزيرة أول يعني قبل تسع سنوات وكان بنكاً ربوياً 100% والآن بنك إسلامي 100% هذا ولله الحمد, مجموعة كبيرة الآن عندنا البنك الأهلي 264 فرع كلها الآن قبل عشر سنوات ما كان ولا فرع إسلامي, والآن كلها والحمد لله تحولت مصرفية إسلامية كاملة وغيرها وغيرها عندنا.. الحاصل هذا القول مع الأسف الشديد يقوله ونحن دائماً.. يقوله من يتحدث في مجالس بدون أن يكون مبنياً على توثيق أو شيء من هذا.. لو سمحت.. نتمنى من إخواننا الذين يقولون مثل هذا القول أن يأتوا بدلائل, أن يأتوا بوثائق, أن يأتوا بما يدل على قولهم. أما مجرد والله سمعت الناس يقولون شيئاً فقلته.. فهذا في الواقع هو من مسالك الإمعاءات.

تركي الدخيل: جميل, لكن خليني أنقل لك ما نقل في جريدة المدينة السعودية في 6/11/2007 يعني من شهر ونص تقريباً, حيث غطت الجريدة الجلسة الخامسة للمجمع الفقهي الإسلامي اللي عقد يوم الاثنين, وكان لكم فضيلة الشيخ عبد الله بن سليمان بن منيع يعني ورقة قدمتموها, وأثارت كثيراً من النقاش وربما أثارت حفيظة بعض الحاضرين, عندما قلت أنت: لا يظهر لي مانع شرعي أن يوكل العميل البنك في شراء السلعة له ثم بعد ذلك يتولى بعد ذلك العميل مباشرة بيعها على المصرف. الكثير من الفقهاء اعترضوا على هذه الآراء, بعضهم قال أنها يعني أسلمة للربا.. اسمح لي أن أقرأ لك هالكلام.. بعضهم قال أنها زلة قدم قد تجر إلى صبغ بعض المعاملات الربوية بالصيغة الإسلامية والشرعية وهذا خطر عظيم وهكذا.. أنتم كنتم حاضرين هذا اليوم؟

عبد الله المنيع: نعم في الواقع على كل حال مع الأسف الشديد هذا من قصر النظر ومن ضيق الأفق والنظرة الفقهية, ألا يجوز لي أن أوكلك تشتري لي بضاعة ثم أبيعها عليك, هل في هذا غضاضة؟ أو أوكلك أولاً تشتري لي سيارة ثم بعد ذلك أبيعك السيارة هل هذا يشتمل على ربا على غرر على قمار على غبن على جهالة؟

تركي الدخيل: إذن ما وجه تحفظهم هم؟

عبد الله المنيع: والله على كل حال أسألهم, أنا والله الحقيقة تألمت من مثل هذه الشي, أطلب من البنك أقول والله أيها البنك عندك لي حساب جاري مقداره 100 ألف, أنا الآن أوكلك تشتري لي سيارة بمئة ألف وأبيعها عليك, أنا أبيعها عليك إذا اشتريتها.. هذا الشي رح.. أبيعها عليك بثمن مؤجل هل في هذا شي؟ "وأحل الله البيع وحرم الربا". ولكن في الواقع على كل حال يعني الاعتراض مما في الواقع على كل حال تنجرح له النفوس في أمور ليس لها مسوغ ولا مبرر, ألا يجوز أن أوكل فلان يشتري لي بضاعة ثم أبيعها عليه هل في هذا شي؟

تركي الدخيل: تناقشتوا في المجمع الفقهي في مجمع الفقه الإسلامي في هذه التفاصيل؟ ولا بس هم اعترضوا على أطروحتك وعبروا عن اعتراضهم.

عبد الله المنيع: أنا في الواقع حينما قدمت بحثي كان عندي في الواقع يعني اجتماع عاجل واستأذنت وطلعت, بعض الإخوان مع الأسف الشديد أو بعض كذلك محرري الصحف جعلوا هذه.. جعلوا قالوا أن عبد الله بن منيع زعل وطلع يعني غضبان وكذا.. هذا مو بصحيح أنا ألقيت بحثي واستمعت إلى بحوث بعض الإخوان, ولكن كنت على موعد وطلعت لموعدي, لكن مع الأسف الشديد المحررين مع الأسف الشديد يقولون ما يقولون لكن الشكوى لله ماذا نقول..

تركي الدخيل: طيب, فيما يتعلق أيضاً يعني بالتعاطي مع البنوك أنت لك رأي تقوله في أن بعض البنوك يستخدمون أختام الهيئات الشرعية أو بعض أعضاء الهيئات الشرعية في تعاملات لم تدرسها الهيئات الشرعية؟

عبد الله المنيع: الواقع أنا ما قلت هذا القول أبداً, ولا على كل حال أنا أقول بأن جميع البنوك

تركي الدخيل: ويش قلت يا شيخ.. قلت اتهمت بعض البنوك بليّ فتاوى العلماء وأختامها.

عبد الله المنيع: أبداً ولم أتهم وهذا قول مزور عليّ ومفترى عليّ ولم أقل بهذا الشي..

تركي الدخيل: البنوك لا تستخدم..

عبد الله المنيع: أبداً, وأنا في الواقع احترم جميع الأمانات المتعلقة أو الأقسام المتعلقة يعني المختصة بالمصرفيات الإسلامية, أحترمهم وأقرر بأن جميع ما تقرره الهيئات الشرعية يلتزمون به الالتزام الكامل, ويقدمون لنا تقارير عن نفس هذا الالتزام, والقول بأن البنوك يقولون ويقولون.. لكن مع الأسف الشديد ممكن أن يكون هناك موظف في أي فرع من الفروع ويكون عنده تجاوز سوء في تدبير شيء من هذا.. مع الأسف الشديد تكون هذه مثلاً هذه الزلة من هذا الموظف ثم بعد ذلك يأخذها يفرح بها العميد ويروح وينشرها في هذا المجلس, وهذا المجلس ينشرها في ذا.. ثم تنتشر كأنها حبة من قبة ولا حول ولا قوة إلا بالله, وأما بالواقع المصارف الإسلامية فالمصارف الإسلامية الجهات الأقسام المسؤولة عنها والله في الواقع أني أقدرهم, وأعتبرهم في الواقع متجاوبين تجاوب كامل, وأما إذا وجد بعض أخطاء فالأخطاء الله المستعان, الآن في عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم ألم يوجد أخطاء؟ وجد زاني وجد سارق وجد شارب خمر في عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم, فلا يمكن أن نحكم على أي مجتمع أو أي تعامل أو أي مهنة من المهن نحكم عليها بما هي بريئة منه, على اعتبار أن فرد من أفرادها كان من هو اخلال بهذا الشيء..

يتبع

تركي الدخيل: طيب, شيخ أيضاً أنت شيخنا لكم رأي فيما يتعلق بموضوع التأمين, هذا الرأي أيضاً أثار يعني خلافاً لدى بعض من يرى أن صور التأمين ليست صور شرعية, لماذا برأيك هم نزحوا إلى حرمة التأمين؟
عبد الله المنيع: والله الواقع يعني فيما يتعلق بالتأمين هناك اتجاه فكري على أن التأمين يشتمل على أمور الشارع منها بريء, الغرر والغبن والجهالة والربا والقمار ومثل هذه الصفات, لكن هذا متى يكون؟ الواقع أنا أتمنى وأتمنى من إخواني الذين يقومون أولاً أن يطهروا نفوسهم من الانحيازية, يعني مع الأسف الشديد..

تركي الدخيل: يعني ما يكون عندهم آراء مسبقة يجون يبحثون.. عبد الله المنيع: ينبغي أن يكون هناك.. نحن نقول التأمين الآن هو في العقد عقد تعاوضي عقد معاوضة, عقد معاوضة بين من؟ عقد معاوضة ما نقول معاوضة بين طرف يقدم نقداً لطرف يقدم نقداً أقل منه أو أكثر, لا نقول هذا. إذا قلنا بهذا فنحن نقول بأن التأمين يشتمل على أكثر مما ذكروه..

تركي الدخيل: إذاًَ ما هي الصيغة التي أبحتوها في التأمين تحديداً؟

عبد الله المنيع: أنا أقول أن التأمين هو في الواقع عقد معاوضة بين ثمن وأمن, فأنا في الواقع حينما أؤمن أنا لا أنتظر أنه يبي يعطيني أكثر من حقي أو أقل من حقي, وإنما أنا الآن.. أنا آخذ أمن وطمأنينة وطمأنينة نفس على أن محل التأمين محل طمأنينة من حيث أنه إن سلم, فهذا مقصدي والحمد لله. وإلا لم يسلم فالتعويض يأتيني على اعتبار أنني اشتريت أمن, اشتريت أمن ما قيمة هذا الأمن؟ هو القسط الشهري الذي أدفعه, فأنا طالما أن معي هذا العقد فأنا متمتع بطمأنينة وأمن على هذا الشيء الذي أمنت عليه طيلة وجود هذا العقد, إن سلمت فهذا ما أريد لأن التأمين معروف بأنه ليس آلية ربحية وإنما هو آلية ضمانية أو في الواقع أمنية, فإن لم يسلم وحصل ما حصل فأنا آخذ التعويض في مقابله, ولكن التعويض الذي أخذته ليس فيه ربح لي وإنما هو هو تعويض وجبر عن الخسارة التي حصلت علي بموجب ما حصل, فإذاً أنا في الواقع ما اشتريت الآن نقود بنقود, وإنما اشتريت أمن. أنا ممكن أذكر مثال لعله يعني ما يطول, أذكر مثال لو كنت مثلاً أنا وياك سلكنا طريق, نبي نسلك الطريق من هذا المكان إلى مكان ثاني, ثم وجدنا عند مدخل الطريق خيبه ولا مكسب ولا كذا يقول ترى هذا الطريق غير آمن, ولكني أنا أضمن لكم.. أضمن لكم ما يقع عليكم في هذا الطريق, وعلى أساس أن كل واحد مثلاً يعطيني مبلغ كذا وكذا أنا..

تركي الدخيل: عشان أؤمنكم في هذا الطريق..

عبد الله المنيع: علشان تأخذ أمنك في هذا الطريق سلكت أنا وياك, أما أنا فأعطيته المبلغ وأخذت الأمن والطمأنينة والضمان منه, أنا أنت قلت لا, أنا لا يمكن بس أبي أمشي, نمشي جميعاً أينا أكثر طمأنينة وأمن؟

تركي الدخيل: أنت بطبيعة الحال.

عبد الله المنيع: ويش فيه مقابله؟ في مقابل مبلغ, فإذن المبلغ هذا اللي دفعته هو في الواقع شراء أمن وطمأنينة..

تركي الدخيل: وهذه هي الصيغة مثال هو صيغة التأمين في تقديرك؟

عبد الله المنيع: أبداً هو هذا, فهو في الواقع ما هو إلا.. وبناء على هذا فإذا قلنا بأن التأمين معاوضة بين مال وأمن, فأنا اشتريت أمن, فإذن الأمن ليس فيه لا غرر ولا غبن ولا جهالة, أنا متمتع بهذا الأمن طيلة تمتعي بهذا العقد ومدة هذا العقد.

تركي الدخيل: جميل, شيخنا قبل ما أختم أود أن اسألك سؤالاً, أنت مؤمن على سياراتك؟

عبد الله المنيع: نعم والله أمنت على سيارتي. تركي الدخيل: يعني بعد أن توصلت إلى هذا الرأي الفقهي. عبد الله المنيع: والله في الواقع على كل حال أنا عندي الطمأنينة التامة بأن التأمين لاسيما.. في الواقع يعني ننظر إلى مسألة التأمين التعاوني أو تقسيم التأمين إلى تأمين تعاوني وتأمين تجاري هذا نتمنى أن يتيسر لنا حلقة أخرى أو لقاء آخر حتى يكون فيه.. لأنها في الواقع يعني كذلك تفاصيلها قوية, والقول بأن التأمين ينقسم إلى تأمين تعاوني وتأمين تجاري هو قول في الواقع يحتاج إلى نظر لأنه في الواقع لا يعتمد إلا على أمور وهمية.

تركي الدخيل: نعم, سنناقش هذا إن شاء الله لعلها تتاح فرصة ثانية, شكراً لك شيخ عبد الله بن سليمان المنيع على هذا الوقت.

عبد الله المنيع: وأنا شاكر ومقدر على هذه الجلسة المباركة.

تركي الدخيل: الله يحفظكم, شكراً لكم أنتم أيها الإخوة والأخوات على متابعة هذه الحلقة من إضاءات, حتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

انتهى

شكرًا ولعل لي عودة لمزيد قراءه

بارك الله فيك